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作者 | 馮葉

編輯 | 李小天

離我們最為遙遠的大陸，拉丁美洲，正在成為近年來中企出海投資的熱土。其中，墨西哥因《美墨加三國協(xié)定》吸引眾多中企前去設(shè)廠，成為了中美貿(mào)易戰(zhàn)之下的最大贏家之一。

但當下，墨西哥不得不面臨新的挑戰(zhàn)——特朗普宣布，在其上臺后，要對墨西哥的中企做出反制，這導致中企赴墨西哥投資熱潮正在急速降溫。

隨著國際形勢的變化，中企的投資目光開始轉(zhuǎn)向南美，尤其是巴西、秘魯、智利等國，這些國家在最近的APEC和G20峰會上再次成為焦點，中巴的“黃金50年”、秘魯?shù)腻X凱港、智利的能源鋰礦，也成為了拉美出海圈最近的熱詞。

墨西哥熱潮之后，南美是否會成為下一片熱土？在拉美的人，是如何感知這種變化的？

今天，我們發(fā)布了播客欄目“霞光出海朋友圈”的新一期節(jié)目《一個普通人，如何在拉美“漂流”五年？》，本期主持人為霞光社主筆馮葉，對談嘉賓為祁嘉耀。

祁嘉耀已在拉美生活五年，先后輾轉(zhuǎn)洪都拉斯、厄瓜多爾、墨西哥三國，且即將在明年初去往智利發(fā)展，他有拉美制造業(yè)中企的多年工作經(jīng)驗，在中拉合作方面有獨特的見解。

以下為經(jīng)過了精簡與調(diào)整的文字稿件：

01 拉美人：是不求上進，還是活在當下？

馮葉：首先請嘉耀來介紹一下自己。

祁嘉耀 ：Hi，大家好，我叫祁嘉耀。我目前在墨西哥北部某中企工作，擔任的中文與西班牙語之間的翻譯，同時也承擔部分行政助理的職責。

來到拉美的契機是在五年之前，也就是2019年年底。我的研究生專業(yè)是漢語國際教育，這個專業(yè)的人都期望會有海外執(zhí)教的經(jīng)歷，不然就總覺得像旱鴨子沒有下過水。當時，我刷到了一條洪都拉斯私立學校招漢語教師的微博，就按照郵箱投了簡歷，聽起來好像很不靠譜（笑），但這是我來到拉美的原因。

我一開始的計劃，是待一年左右就回國，但因為眾所周知的原因，全球航空旅行成本大幅上漲，我只能選擇權(quán)宜之計——離開洪都拉斯，去一個基建水平和各方面都更有機會的國家，墨西哥。

我一共在墨西哥工作了四年，中途也去厄瓜多爾工作過幾個月，但還是覺得墨西哥更好。從厄瓜多爾回來后，我就轉(zhuǎn)行到制造業(yè)當西班牙語翻譯了，一共輾轉(zhuǎn)過四家不同的中資企業(yè)，轉(zhuǎn)行的原因嘛，一方面是待遇會好一些，另一方面也覺得更有發(fā)展。

我馬上就要離開墨西哥了，之后打算換一份工作，去智利。

馮葉：你在拉美待了五年，對它的整體印象怎么樣？

祁嘉耀：拉美各個國家都有自己的個性。我只是在北美洲、中美洲跟南美洲各到過一個國家而已。所以我的回答也許只是蜻蜓點水。但我覺得是有共性的，尤其是他們和中國文化之間存在的差異。

籠統(tǒng)來說，拉美人對于工作的態(tài)度、人生的態(tài)度以及時間、金錢、家庭的態(tài)度，都和傳統(tǒng)中國社會價值觀有很大差異，可以說是“哪都不一樣”。

墨西哥瓦哈卡州。圖源：祁嘉耀

比如，你之前也提到過拉美人是“今朝有酒今朝醉”。我相信很多去過拉美國家的人都能看到，普通的工作者和勞動者沒有儲蓄。他們每次發(fā)薪日都會在各個銀行門口排隊，拿支票取現(xiàn)金，然后花掉。

還有，和中國人尤其是在北上廣深等一線城市工作的人不同，他們不可能是以原子化的形態(tài)存在，而是以家庭的規(guī)模生存。換句話說，拉美人家里所有的老人都是大家一起撫養(yǎng)，小孩也是由大家一起養(yǎng)大，和國內(nèi)“小家”的家庭形態(tài)會有很大差別。

馮葉：以家族的方式生活，這種現(xiàn)象在你待過的三個拉美國家中都存在嗎？在哪個國家會體現(xiàn)得更為明顯？

祁嘉耀：也要看地區(qū)。在墨西哥，南部和北部分別以農(nóng)業(yè)和工業(yè)為主，越是傳統(tǒng)的、以農(nóng)業(yè)為主的地區(qū)，這種社會形態(tài)就保留得更為完整。

我在南部待過瓦哈卡州（Oaxaca）、普埃布拉州（Puebla），當?shù)氐拇蠹易迳钅Ｊ胶艿湫?。你會在街上看到私家汽車里滿滿當當?shù)厝淮蠹易尤?，好像不管你家里有多少人，都能給你塞到一輛很小的、像夏利一樣的車里去。自己單獨開車出來外出、買東西、吃飯的情況很少。

馮葉：你認為這種情況出現(xiàn)的原因是什么？

祁嘉耀：有人分析這和宗教信仰有關(guān)。天主教信仰并沒有那么鼓勵個人奮斗，因為很多命運都是上天定好的，只要按照意志往前走就可以了。這與我們在英美國家看到的新教價值觀也有很大不同。

在拉美，尤其是墨西哥南部的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會，大家傾向于安貧樂道，沒有太多向上和向外拓展的志向。

我在南部的公立大學教過書，學校里的絕大多數(shù)學生在畢業(yè)后都不會離開瓦哈卡州，大多數(shù)人會回老家的小城市找一份和所學專業(yè)完全沒有關(guān)系的工作，賺很低的薪水，再慢慢走完自己的人生。

馮葉：這種選擇是否會進一步讓他們無法看到外面的世界，轉(zhuǎn)而陷入階級固化的循環(huán)里？將來的世世代代，可能都很難打破這種差異。

祁嘉耀：我同意你的說法。有勞動能力的人到了小城鎮(zhèn)后可能也就定居了，不會再尋找更多向上的空間。對他們來說，所追求的現(xiàn)代生活門檻就是這么高了。

這也與教育有關(guān)。我在拉美的小學、中學、大學都教過書，看到了一個拉美人受教育的完整過程。大多數(shù)拉美學生是什么狀態(tài)呢？如果家庭經(jīng)濟能力不允許，拉美人就會把孩子送去免費的公立學校，平時幾乎也不會過問孩子的學業(yè)情況。在我了解的范圍里，我沒有聽說這些話題。

馮葉：但在中國，教育幾乎是人人都關(guān)注的大話題，就像“雞娃”、“內(nèi)卷”等詞的流行一樣。從你的描述里，我感受到了拉美人與中國完全相反的生活態(tài)度，可以說是“不求上進”，也可以說是“活在當下”。造成這種差異的根本原因是什么？

祁嘉耀：可以從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會時期的差異來談。在拉美，尤其是中美洲，是屬于熱帶和亞熱帶，所以氣候相對比較宜人，在冬、夏都沒有東亞大陸那么極端的天氣，人的存活會比較容易。而且在拉美，食物的資源也很容易得到，自然條件優(yōu)越的基礎(chǔ)上，很多糧食光是自己生長就能長得很好。

現(xiàn)在墨西哥的主要農(nóng)作物（玉米、蕓豆、南瓜），從原住民時期開始就基本沒有變化過，這是在歐洲殖民者到來之前就打好的農(nóng)業(yè)社會基礎(chǔ)。我去農(nóng)村幫忙干過活，跟在拖拉機后面，在犁過的地上播種——每走一步要撒一點玉米種子，每走兩步撒一些蕓豆種子，每走八步要撒一點南瓜籽。撒完后還要踩一腳。

這是他們幾百上千年來吃的食物，而它們不需要像東亞大陸的水稻、小麥一樣精心維護，還要設(shè)計水利灌溉系統(tǒng)等等。在拉美，通常是雨季開始播種，雨季結(jié)束后就可以收獲，整個過程非常輕松。

所以當?shù)厝说拇婊畈⒉毁M力，也就沒有非常上進和奮斗的習慣。

結(jié)構(gòu)人類學學者列維-斯特勞斯的經(jīng)典著述《憂郁的熱帶》，記錄了他在青年時代親訪亞馬遜河流域和巴西高地森林，在叢林深處尋找保持最原始形態(tài)人類社會的經(jīng)歷和感受。通過研究那些尚未被現(xiàn)代文明觸及的原始部落，觀察他們截然不同的禮儀、制度、道德和習俗，從而探索了這些社會和宗教體系的獨特性，盡管它們與現(xiàn)代文明截然不同，但卻同樣高度發(fā)展。

02 特朗普當選后，他決定離開墨西哥

馮葉：來聊聊你的轉(zhuǎn)型吧。從漢語教育轉(zhuǎn)行到制造業(yè)翻譯后，崗位所需要的職業(yè)能力發(fā)生了哪些變化？

祁嘉耀：每個公司的企業(yè)文化不一樣，給翻譯人員的定位也會有所差別。

有的公司需要你多多參與現(xiàn)場管理，那么平時就會經(jīng)常接觸到中國顧問或者各科的科長。這里有一個細節(jié)是，部分中資企業(yè)里的科長名義上是由墨西哥人擔任，但實際上管事的是中國顧問。所以我就會跟著顧問去管理手下的員工，經(jīng)常要開會，或者訓話。

有些公司需要你多參與高層級會議，或者參與和供應(yīng)商、客戶之間的溝通。我現(xiàn)在所在的公司沒有中方人員在場，所有需要中方參與的管理業(yè)務(wù)都要開線上會議?？傊掖^的四家企業(yè)各有特色。

馮葉：你見證了中企出海墨西哥的態(tài)勢從冷門到熱火朝天，再到特朗普上臺后降溫的全過程。對此，你有什么感受？你身邊的人會如何感知這種變化？

祁嘉耀：近期在墨西哥城發(fā)生了很多治理打擊中國白牌商品的案例，像義烏小商品城被封已經(jīng)是前段時間的事了。現(xiàn)在這個情況已經(jīng)蔓延到了外省，薩爾蒂約也開始對超范圍經(jīng)營或者經(jīng)營白牌產(chǎn)品的中國商販實施了較大力度的打擊，以及罰沒措施。（背景信息：當?shù)貢r間11月28日，墨西哥政府出動了一支由200多名執(zhí)法人員組成的隊伍，對位于墨西哥首都的中國義烏國際商貿(mào)城展開突擊查封。在此次行動中，墨西哥執(zhí)法人員收繳了超過26.2萬件進口產(chǎn)品，價值約7500萬比索（約2666萬元人民幣），花費長達7個小時。）

最近，墨西哥政府開始決定從2025年1月份開始對所有進口紡織品征收35%的關(guān)稅，這個毫無疑問，是針對中國。此外，還有是對所有電商平臺加稅，首當其沖的就是Temu和Shein。（背景信息：2024年12月，墨西哥政府宣布，自2025年1月1日起，所有外國電商平臺的產(chǎn)品在進入墨西哥時，均需繳納16%的增值稅；并且對138個與服裝有關(guān)的進口商品征收35%的關(guān)稅，對17個與紡織業(yè)有關(guān)的進口商品征收15%的關(guān)稅。）

義烏小商品市場被查封只是一個開始，后面估計會有越來越多規(guī)范市場的動作，而這些后果很大程度上要由中企或中國商販承擔。

此外，昨天我還參與了和這個話題有關(guān)的企業(yè)內(nèi)部會議。在美國公司的副總趕到墨西哥來，強調(diào)我們要做好準備，以面對1月份特朗普上臺后帶來的沖擊。

如果特朗普在1月20號之后真的對墨西哥產(chǎn)品征收25%關(guān)稅，那么我們在墨西哥的大多數(shù)生產(chǎn)線可能就會關(guān)停，寧可在國內(nèi)的工廠生產(chǎn)，也不在這邊生產(chǎn)。我之前沒想到會有這么快、這么大的沖擊。

馮葉：是因為美國對墨西哥加征關(guān)稅后，從國內(nèi)運到美國的成本會更低嗎？

祁嘉耀：我所了解到的是，綜合計算后，國內(nèi)各方面的成本都要更低。從生產(chǎn)成本來看，國內(nèi)的良品率會更高，損耗會更少，原材料也可以充分會利用。在墨西哥的產(chǎn)線不太有節(jié)儉意識，對耗材的使用相對粗放。工作效率又是另一回事了。

馮葉：你選擇離開墨西哥去智利發(fā)展，與特朗普上臺有關(guān)嗎？

祁嘉耀：至少有間接關(guān)系。中資投資墨西哥熱潮的退卻，和特朗普的新政策有相當大的聯(lián)系，部分中企會覺得墨西哥或許不像之前想象中那樣，是一個那么好的選擇了。作為從業(yè)人員的我，也能感覺到機會在減少。

馮葉：你個人在墨西哥看到了哪些問題？或者，讓你無法忍受的情況？

祁嘉耀：我談?wù)摰膯栴}可能不是墨西哥獨有的情況，而是很多拉美國家的共性。

比如經(jīng)濟情況。我們經(jīng)常談?wù)?ldquo;中等收入陷阱”，很多拉美國家在成為中等收入國家后，經(jīng)濟發(fā)展就停滯了，或者發(fā)展呈現(xiàn)鋸齒狀，沒有辦法實現(xiàn)積累。

還有治安問題。你不能很放心地到處去旅游。雖然我住過的幾個州還算比較安全，比如我現(xiàn)在的城市，叫薩爾蒂約（Saltillo），是在墨西哥東北部的、只有80萬人口的小城市。這個城市排在墨西哥所有州府城市的安全榜單前三名，給我的體感是和國內(nèi)治安差別不大，作為男性，完全可以半夜在街上一個人走路。

墨西哥瓦哈卡州的夜晚。圖源：祁嘉耀

但不是所有的城市都這么安全。比如墨西哥城，在我去那兒之前就開始打聽有哪些地方不能去，有人說過一個特別熱鬧的街市，治安亂七八糟。我到現(xiàn)在也一次都沒去過。

當?shù)厝嘶疽矝]什么健康意識。從飲食習慣上看，他們對營養(yǎng)均衡、疾病預防這些問題似乎很漠視。在墨西哥的食品上，會有標注“鈉鹽超標”“糖超標”“飽和脂肪酸超標”等提醒標簽，這是衛(wèi)生部強制要求的，所有食品上都要標記。

但墨西哥人完全不在乎，印再多個“超標”標簽，哪怕是四個、五個，他照樣買、照樣吃。而且他們的飲食習慣是高糖、高油、高能量，這會引發(fā)很多嚴重的糖尿病、肥胖以及心血管疾病問題。

我認識很多墨西哥人，他們都沒有見過自己的爺爺奶奶。

馮葉：我從你說的這些現(xiàn)象中感受到一種分裂。產(chǎn)品上打標簽的行為看起來很前沿，很科學，但國民不在乎，最終飲食習慣仍然沒有改變。就像墨西哥的最低工資每年都在上漲，勞工保護很先進，但與此同時，產(chǎn)業(yè)發(fā)展狀況卻沒有跟上。

再聯(lián)想到上世紀末席卷拉美的新自由主義風潮，拉美在過度追求自由和市場開放之后，帶來的后果卻是嚴重的貿(mào)易逆差，以及脆弱的自有產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)。拉美的政策制定者可能期望通過某些措施來實現(xiàn)預期的社會變化，但現(xiàn)實情況可能由于各種原因（如文化習慣、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、市場力量等）而與期望不符。

祁嘉耀：是的。在墨西哥生活的期間，我時刻都能感覺到這個國家充滿矛盾。

拉美地區(qū)擁有豐富的自然資源，18世紀初，其繁榮和富足不輸于歐洲國家和美國，但此后深陷中等收入陷阱，迄今未有根本改觀?！兜絷牭睦馈芬粫谑崂砝澜?jīng)濟發(fā)展史的過程中，剖析該地區(qū)因何從繁榮走向衰落。作者認為，民粹主義政策盛行是拉美緩慢而持續(xù)衰退的一個重要原因。長期以來，拉美國家的政客利用民族主義和平等主義，強調(diào)收入分配，對外推行貿(mào)易保護主義，對內(nèi)實施嚴格管制。這種民粹主義政策的結(jié)果就是經(jīng)濟扭曲，效率低下，最終犧牲的不僅是長期可持續(xù)的經(jīng)濟增長，還有民眾的收入和福利。

03 地球的富有，造成人類的貧困

馮葉：之所以選擇下一站去智利發(fā)展，是因為看到了南美的機遇嗎？

祁嘉耀：更多是出于對未知的好奇。我從來沒有去過智利，但在過去很長一段時間里，大家都說智利和一般的拉美國家有所不同。我想知道在相對發(fā)達的拉美國家里工作和生活的體驗。

舉一個不大恰當?shù)睦?，就像幾十年前，一個大陸人跑到臺灣或者香港一樣。都是去往一個文化背景相似，但社會經(jīng)濟狀態(tài)又有所不同的地方。

《智利計劃》是一部從智利經(jīng)濟史出發(fā)，回顧新自由主義學說盛衰起伏的精彩專著。上世紀70年代，智利的新自由主義經(jīng)濟學實驗，使其崛起為全世界最受矚目的新興經(jīng)濟體之一；但在2019年，智利爆發(fā)了全國性抗議示威，抗議者把矛頭直接指向新自由主義經(jīng)濟學，認為正是這場變革給智利留下了貧富失衡、生活成本高昂、社會流動性不足的負面遺產(chǎn)，需要修正。

馮葉：智利的“有所不同”，體現(xiàn)在哪些方面？

祁嘉耀：經(jīng)濟是表層的一面。我有一位親戚在上世紀90年代初去過智利，在當時，他就認為智利人很不一樣，比如辦事相對中性、比較守時。算是會打破我們對拉美國家的刻板印象。

馮葉：中企出海到智利及整個南美，會有哪些機遇？市場環(huán)境是否友好？

祁嘉耀：智利主要靠礦產(chǎn)資源立國，此外往中國出口農(nóng)產(chǎn)品也很多?，F(xiàn)在，南美的很多國家都因為鋰礦儲存量被新能源汽車企業(yè)看中。

厄瓜多爾以南的南美國家，如果要計算貿(mào)易量的話，中國是排名在美國和歐洲之前的。但厄瓜多爾以北，一直到墨西哥這邊，呈現(xiàn)的依然是美國貿(mào)易比中國貿(mào)易更為重要。這可能會造成拉丁美洲南北的兩極化，南美在經(jīng)貿(mào)上會更加親和并且依賴中國，北部還是在美國相對穩(wěn)固的掌控下。我個人的期待是智利等南美國家會體現(xiàn)出對中資的不同態(tài)度。

馮葉：你覺得南美可能存在哪些問題？

祁嘉耀 ：大多數(shù)拉美國家都有共通問題，剛才提到的涉及到墨西哥的問題，在大多數(shù)的南美國家也都存在。

但是智利有較為嚴重的貧富懸殊問題。當然，所有拉美國家的貧富懸殊都比中國嚴重得多，這一點毋庸置疑，這也導致了我們剛提到了教育、健康等社會問題。

社會的上層和下層之間呈現(xiàn)撕裂的情況，近些年在智利好像更嚴重了。社會上層、下層階級之間的經(jīng)濟狀況差別很大，購物場所也會分成不同檔次。這也讓人擔憂，因為貧富差距越大的地區(qū)，治安壓力就越大。人的道德水平也需要物質(zhì)作為基礎(chǔ)，如果一個人在社會經(jīng)濟地位上不占優(yōu)勢，在面對上層階級時，就可能沒有太多道德包袱。

馮葉：階級固化、分裂，與被殖民的歷史有關(guān)嗎？拉美當?shù)赜泻芏喔挥械臍W洲后裔。

祁嘉耀：最初應(yīng)該是有關(guān)系的。在墨西哥，有“White Mexican”的說法，也就是所謂的“白墨”。在墨西哥北部地區(qū)以及幾個大城市里，歐洲移民會更多，他們在整個社會中也占據(jù)較有優(yōu)勢的地位，比如世世代代都會有良好的受教育條件，就業(yè)流向也比較好，在社會上不太會被歧視。

文化和經(jīng)濟的積累，使得這種優(yōu)勢可以被代際相傳。

洪都拉斯城鎮(zhèn)Santa Rosa de Copan郊外的丘陵。圖源：祁嘉耀

在洪都拉斯也一樣。我剛到洪都拉斯時，居住在一座小山的山頂上，周邊有公路、山谷，還有高高低低的丘陵。我發(fā)現(xiàn)中間的小山頂上住了很多白人，而混血會住在靠外圍的地方，再往更遠的山上，則會有很多原住民。

這可能是從殖民勢力到達后就維持到現(xiàn)在的格局，五百多年了，一直都是如此。

馮葉：在關(guān)于拉美的著作《拉丁美洲被切開的血管》這本書里，作者寫的第一章標題是“地球的富有造成人類的貧困”。拉美豐富的資源、能源和糧食儲備以及優(yōu)良的氣候讓其早早就發(fā)展了，但正是因為這些富裕，才引來了殖民者和入侵者。你如何看待這個說法？

祁嘉耀：上天是公平的，他會“給你一些，不給一些”。當他給你一個較為良好的生存環(huán)境時，就會阻礙你形成比較長遠的抗風險思考，以及好習慣的養(yǎng)成和積累。

我經(jīng)常和朋友聊到，拉美社會是沒有積累的，不光是物質(zhì)財富，思維和經(jīng)驗上也是。它更像是一個十幾歲的孩子，你會覺得拉美很有活力，開放自由，什么都敢嘗試。而東亞文明更像五十多歲的人，似乎什么都已經(jīng)經(jīng)歷過了，也走過許多彎路。所以，我們每個人出生的時候都已經(jīng)自帶五十歲心態(tài)了，更加沉穩(wěn)、自主，但也會有“懶惰是一種罪責”的感受。

1971年，烏拉圭記者、作家兼詩人愛德華多·加萊亞諾出版了這部震撼世界的《拉丁美洲被切開的血管》，試圖解剖拉美的病體，探討大陸的前途。他用難以辯駁的豐富資料，以澎湃有力的悲情筆法，鋪陳出這片大陸自哥倫布開啟航海新紀元之后的崎嶇命運，寫下一頁頁拉美受難史：金銀、可可、棉花、橡膠、咖啡、水果、石油、鐵、鎳、錳、銅、錫……這些“血管”貫穿了整個拉美大陸，延伸到開闊的盡頭，在那里它們流入歐洲和美國的寶庫。曾經(jīng)的殖民主義野蠻掠奪這片土地；而自由貿(mào)易、經(jīng)濟援助、合資企業(yè)、國際組織等現(xiàn)代文明體制同樣以不文明的手段參與古老的掠奪戰(zhàn)。拉丁美洲是一個血管被切開的地區(qū)，是拉丁美洲不發(fā)達的歷史構(gòu)成了世界資本主義發(fā)展的歷史。

馮葉：對想要出海拉美的人，有哪些好的建議？無論是工作還是生活上的。

祁嘉耀：不要當外賓。要想辦法去了解當?shù)厝说奈幕?，?ldquo;雙向奔赴”。

之前有一個公司給過我offer，但了解之后我拒絕了。最重要的原因就是我聽說他們會安排所有員工住在一個封閉小區(qū)里，我比較反感。很多中國人來墨西哥后，會選擇封閉小區(qū)去居住，但我覺得這是在給自己設(shè)限。這樣一來，跟當?shù)厣鐓^(qū)之間的交流也很有限，可能會加深國人和墨西哥人之間的隔閡。

我比較喜歡現(xiàn)在這樣，住在周圍都是墨西哥人的環(huán)境里。在普通的住宅里，甚至能夠跟墨西哥人share一些食物等等，那就更好了，可以非常好地融入當?shù)丨h(huán)境。